Question de Mme Vanessa Matz à la ministre de l'Asile et Migration sur le mécanisme européen de solidarité en matière de répartition de migrants et le refus de la Belgique à participer

16/10/2019

Vanessa Matz (cdH): Madame la ministre, en septembre, le groupe DéFi vous interrogeait en séance plénière concernant l'attitude que la Belgique allait prendre par rapport au plan de répartition des migrants, accord entre cinq États européens. Il y a eu un Conseil européen le 8 octobre à ce sujet, auquel vous représentiez la Belgique. Nous avons appris par la presse que  vous aviez décidé de ne pas prendre attitude et de ne pas rejoindre le groupe d'États qui souhaitaient aboutir à un accord. 

Vous connaissez le dossier et vous savez qu'il s'agit d'un vrai problème pour l'Europe de ne pas avoir une attitude commune en la matière. Un certain nombre d'États "encaissent" beaucoup plus l'arrivée des migrants, ce qui entraîne le développement du populisme et de l'extrémisme. Il est important que nous puissions prendre part de manière active à cet accord. 

J'ai entendu le motif que vous avez invoqué, à savoir que le gouvernement est en affaires courantes et que vous n'avez pas de mandat pour prendre attitude. Cet argument ne me convainc pas car, lors de la précédente législature, un gouvernement de plein exercice avait décidé de relocaliser 3 812 personnes en Belgique. Or, dans les faits, il n'en a relocalisé que 1 169. On pourrait donc s'appuyer sur cette décision pour pouvoir relocaliser la différence, soit  2 643 personnes, dans le cadre du nouveau mécanisme.

En outre, l'argument des affaires courantes peut être surmonté par l’adoption par la Chambre d'une résolution que j’ai déposée. Elle sera rapidement à l'ordre du jour de la commission de l'Intérieur. Cette résolution vous invite à soutenir ce préaccord.

Madame la ministre, dans l'hypothèse où cette résolution – avec un mandat clair – était adoptée, pourriez-vous permettre à la Belgique de se rallier à l'accord intervenu entre les différents États européens?

Maggie De Block, ministre: Chers collègues, comme vous le savez, ces arrangements de l'accord de Malte sont temporaires. Ils offriraient une alternative à la situation actuelle qui prévaut lorsqu'un État membre de première ligne – par exemple l'Italie ou Malte – refuse d'autoriser le débarquement du bateau d'une ONG ayant sauvé des migrants en mer. L'objectif de ces arrangements est d'apporter un cadre temporaire, même si le principe reste la participation volontaire des États membres aux opérations de débarquement dans les ports européens le temps que la réforme du Règlement de Dublin – dont on parle depuis huit ans et qui est actuellement au point mort – voie le jour.

Les discussions à propos d'un mécanisme temporaire ont débuté en 2018. Cette idée de trouver des solutions en dehors du cadre de la réforme du Règlement de Dublin sous la forme d'arrangements temporaires a également été avancée par la Commission européenne fin de l'année 2018. Cette proposition a été abordée au sein de l'Union européenne à différents niveaux mais sans beaucoup de résultats.

Op de Europese Raad in Luxemburg van vorige week hebben Italië, Malta, Duitsland en Frankrijk inderdaad het initiatief genomen om de oprichting van zo'n tijdelijk systeem te bespreken. Op 23 september was er een beperkte vergadering in Malta waar Italië, Malta, Duitsland en Frankrijk samen met het Finse voorzitterschap en de Europese Commissaris voor Migratie een akkoord hebben kunnen bereiken. Dit akkoord werd op 8 oktober voorgesteld aan de ministers van Binnenlandse Zaken of de ministers van Asiel en Migratie van de lidstaten.

Het gaat alleen om de zone van de Middellandse Zee, meer bepaald over de boten van de ngo's die zich daar bevinden. Het zou ook gaan om een vrijwillige relokalisatie in de deelnemende landen. Men zou naargelang het aantal mensen zich op zo'n boot bevinden, kunnen zeggen hoeveel mensen men bereid is op te nemen.

Hormis chez les signataires, je puis vous dire avoir constaté un manque d'enthousiasme. Seuls le Luxembourg et le Portugal se sont engagés à participer au mécanisme temporaire. Pour le reste, le sort du Règlement de Dublin – qui fait partie intégrante du paquet "Asile" – repose dans les mains des nouveaux commissaires en charge de ces matières, qui devront fixer la marche à suivre et trouver de nouveaux compromis pour cette question en suspens depuis 2017. 

Wij hebben gezegd dat de samenwerking een goede eerste stap is. Daarin kan een bereidwilligheid groeien. Er waren nog niet eens

tien landen. Wij waren een van de landen die dit zagen als een positieve stap voorwaarts, maar gezien de oververzadiging van ons netwerk voor de opvang van asielzoekers en het feit dat wij in lopende zaken zijn kunnen wij daarin geen nieuwe positie innemen. Het is voor ons echter een positieve stap dat landen bereid zijn om een zekere solidariteit te tonen.

Ik heb ook gezegd dat solidariteit verder gaat dan dat. Er moet ook een solidariteit zijn met de landen die de secundaire migratiegolf ervaren. Wij hebben mensen die hier al asiel hebben gekregen. Er zijn mensen die erkend vluchteling zijn in andere landen. Zij verblijven vijf tot tien jaar in andere landen en komen dan naar hier. Er zijn ook mensen die vlug vlug worden erkend in een ander land en dan via een vliegtuig naar hier komen.

Wij zijn samen met Nederland, Luxemburg, Duitsland en Frankrijk door de secundaire migratiegolf getroffen. Daarvoor moet ook verantwoordelijkheid worden genomen door landen die aan de buitengrenzen liggen. Er moet ook solidariteit zijn met landen die kreunen onder de secundaire migratie, zoals wij.

Ik ben een paar jaar weggeweest. Ik kwam hier in 2011. Dublin was toen heel actueel. Het verdrag moest worden herzien. We zijn met dat verdrag niet genoeg uitgerust om voor die migratiegolven een solidaire oplossing te bieden. Ik ben weggegaan in 2014. Ik ben teruggekomen in 2018. Toen heerste er nog altijd dezelfde discussie.

Spijtig genoeg heb ik een goed geheugen. Ik zat daar en hoorde precies hetzelfde, weliswaar met nieuwe mensen want ik ben daar al een oude krokodil. Er is dus niets veranderd in de discussie. Dat wordt van voorzitterschap naar voorzitterschap overgeheveld. Nu is er een nieuwe Europese Commissaris. Ik heb hem al gezien. Hij ziet er een mens uit die weet waarover het gaat. Het is een Griek. Tot nu toe is er daar dus weinig uitgekomen.

Wij hebben ons in de zomer 2018 al kandidaat gesteld voor de Lifeline-actie. Wij hebben ook al eens meegedaan aan ad-hocoperaties voor het relokaliseren van een vijftiental Soedanezen die in Malta vastzaten.

Er zijn dus ook de secundaire bewegingen en de grote toevloed die wij momenteel in een aantal landen zien.

Nous plaidons depuis longtemps pour qu'une réponse structurelle soit apportée au défi migratoire. Je pense notamment à une réforme du système commun européen dans le domaine de l'asile. Toutefois, comme des mesures n'ont cessé de s'empiler, tout est bloqué. Une discussion ouverte est nécessaire, tout d'abord au sujet de Dublin.

Pour le reste, madame Matz, vous confondez avec la relocalisation avec la réinstallation.

De hervestiging is een verbintenis die wij aangaan met UNHCR, wat niets te maken heeft met wat u aanhaalde, mevrouw Matz. Het gaat om kampen waarin erkende vluchtelingen zitten. Wij doen aan resettlement. Daartoe heeft Europa zich solidair ingeschreven en wij nemen daarvan ons deel op ons. Mijn voorganger heeft die resettlement tijdelijk stopgezet. In december 2018 heb ik het departement overgenomen. In januari en februari 2019 heb ik gezegd dat het niet mogelijk is om de hervestiging zomaar stop te zetten, aangezien het gaat over internationale verplichtingen waartoe ons land zich geëngageerd heeft. De betrokkenen hebben in de opvangkampen al het bericht gekregen dat zij naar België zullen komen, wat zodanig uitgevoerd dient te worden, en wij hebben die resettlement dan ook hervat. Die acties lopen momenteel nog verder. Gedurende een bepaalde periode hebben wij dus geen resettlement gehad en de toen opgelopen achterstand zijn we nog steeds aan het inhalen.

Ook moeten wij er rekening mee houden dat Fedasil over plaatsen moet beschikken als wij die mensen naar hier laten komen. Bijkomende plaatsen vinden, is momenteel een uitdaging. Het verloopt niet overal even gemakkelijk om lokale bewoners, laat staan politici, te overtuigen van de nood aan tijdelijk bijkomende opvang in ons land.

Solidariteit gaat voor mij ook samen met verantwoordelijkheid in de Europese Unie. Die solidariteit betekent voor mij dat er een verdelingsmechanisme tussen de lidstaten moet zijn om opvang te verlenen bij massale instroom. Er moet solidariteit zijn met de grenslanden. Wij zijn daarin alvast solidair. Zo hebben wij veel middelen extra gegeven en ook detacheren wij nog altijd medewerkers naar de grenslanden om de procedures beter te laten verlopen. Daarin doen wij dus echt ons best. 

De solidariteit moet echter ook reciproque naar ons gericht zijn omdat wij in grote mate geconfronteerd worden met secundaire migratiegolven. Ik mag hopen dat wij daarover als

volwassenen kunnen spreken. Er steekt echter een klaagzang op telkens als er een boot met vluchtelingen arriveert. Er komen ook mensen over land. Er werd hier over Malta gesproken, maar via de Oost-Europese route bereiken er ons veel meer mensen. Aan de Turkse grens zitten er 3,5 miljoen mensen klaar om naar Europa te komen. Wij kunnen de mensen niet laten verdrinken of de boten zomaar terugsturen. Het moet als één geheel bekeken worden, dat vind ik de goede houding.

Ik heb dit ook met zoveel woorden gezegd en heb daar ook de nodige steun voor gekregen van een aantal landen.

Het zijn echter altijd dezelfde landen die klagen dat zij als eersten de opvarenden moeten opvangen. Geografisch zitten een aantal landen zoals Cyprus en Malta nu eenmaal op een ongelukkige plaats, maar dit geldt ook voor ons land. Wij krijgen immers de mensen die naar Engeland willen doorsteken op ons grondgebied. Velen denken dat men via ons land het snelste in Engeland kan geraken. Ook wij zijn dus in zekere zin het slachtoffer van onze geografische ligging. Wij kunnen veel veranderen, maar niet onze ligging op de wereldkaart.

Alle landen van de Europese Unie kunnen wel een grotere solidariteit tonen en meer verantwoordelijkheid nemen. Ik vraag mij af, mijnheer De Vriendt, of het nog voor mijn tijd zal zijn. U bent wat jonger en ik hoop dat u het nog mag meemaken.

Vanessa Matz (cdH): Madame la ministre, je vous remercie pour ces précisions. Je sais que cela ne va pas vous réjouir mais je voudrais quand même vous dire que c'est un peu le serpent qui se mord la queue. Le motif affiché pour le refus de conclure cet accord précis est celui des affaires courantes et le premier motif que vous avez cité est celui de la saturation du réseau qui sera d'ailleurs l'objet des questions orales suivantes. Or, c'est le gouvernement lui-même - vous allez me dire que c'est le passé mais en attendant, vous étiez aussi membre de ce gouvernement! - qui a saturé le réseau en décidant de démanteler certaines places. Et là, vous nous dites qu'on ne saura pas les accueillir. C'est le serpent qui se mord la queue! Objectivement, je ne peux pas accepter cela.

J'entends très bien vos arguments sur notre position géographique qui fait que, forcément, ce n'est pas par bateau mais par d'autres voies que nous avons à prendre en charge un certain nombre de personnes. On sait aussi que celles qui arrivent par bateau sont dans des situations humanitaires extrêmement graves et que parfois, ces bateaux restent en Méditerranée plusieurs jours ne sachant pas où accoster.

Le minimum que la Belgique puisse faire, peut-être dans une moindre mesure parce que justement, la Belgique et d'autres États que vous avez cités ont une situation géographique qui fait que les réfugiés arrivent par d'autres voies que la voie maritime, est de donner un signal positif sur un accord européen.

Vous dites que certains agissent du bout des lèvres. En France, on n'est quand même pas dans un État géographiquement très différent du nôtre et je ne pense pas que la France soit un État aux frontières ouvertes! C'est un État avec une politique raisonnable. Cet accord s'est fait notamment sur l'initiative de la France. Je pense vraiment que la Belgique doit s'inscrire dans cet accord, dans une mesure évidemment proportionnelle et modérée par rapport à ses capacités.

En tout cas, je ne peux pas entendre que la capacité du réseau fait que vous n'accueilliez plus de réfugiés. C'est le gouvernement, à travers vous, qui a décidé de démanteler des places. Ce n'est donc pas un argument. Vous voulez simplement signifier qu'il n'y a pas assez de places chez nous. L'idée était qu'on allait démanteler le réseau pour s'assurer de ne participer à aucun accord. Je trouve cette manière de procéder regrettable, surtout quand vous arguez auprès de la presse que c'est le problème des affaires courantes qui vous préoccupe le plus.

Vous venez de répondre en disant que le problème résidait dans la capacité du réseau. On aura l'occasion d'y revenir dans quelques minutes. Nous examinerons la proposition de résolution que j'ai déposée et nous verrons ce que le Parlement décidera à ce propos.

Maggie De Block, ministre: Madame Matz, je n'ai pas fermé la porte. Cependant, me dire qu'en affaires courantes, je devrais prendre des décisions comme accueillir un certain nombre de réfugiés supplémentaires, c'est impossible! Notre réseau est saturé à 96 % et je vous rappelle que le gouvernement est en affaires courantes. Cela reviendrait à renvoyer les gens dans les rues.

Als wij ons nu engageren om mensen van die boten hier op te nemen, dan moeten wij ook beslissen wie wij gaan buitenzetten. Wij doen alles wat wij kunnen om plaatsen bij te maken. Ik nodig u uit: vind mij een aantal plaatsen, vind mij een aantal burgemeesters die bereid zijn om 100 à 150 asielaanvragers op hun grondgebied te willen kazerneren. Vind ze, dan staan wij reeds veel verder. Maar die oplossing is er niet. 

Ik heb de deur niet dichtgedaan, zoals de heer De Vriendt zegt. Dit is een positieve stap, want het is een grotere solidariteit tussen lidstaten. Ik heb wel gezegd dat wij nu niet kunnen beslissen hoeveel mensen wij bereid zijn op te nemen. Dat is voor de volgende maanden, als wij een regering hebben. Ik weet niet in welke maand of welk jaar die er zal zijn. Ik heb de mensen niets wijsgemaakt. Ik zeg het eerlijk, als men iets belooft, moet men het doen. Ik ga niets beloven als ik niet gedekt ben door een regering in volle bevoegdheid, dat doe ik niet. Men weet dat zeer goed in de Europese Unie. 

Vanessa Matz (cdH): J'entends bien les motifs de saturation du réseau et la difficulté parfois, au sein des communes, de mettre des solutions en place; mais à un moment donné il existait un réseau et il a été démantelé. Ce réseau avait été mis sur pied en collaboration avec… Ce n'est pas si vieux que cela, madame la ministre! En 2018, une décision a été prise…

Maggie De Block, ministre: Mais ce n'est pas à moi qu'il faut le dire! Quand j'ai quitté mes fonctions, il y avait des places tampon et un réseau dans une phase vraiment…

Het was echt een rustige fase. 

Eind 2018 ben ik teruggekomen en er was een enorme verzadiging in het netwerk. Alle individuele plaatsen zaten vol. Wij moesten terug de straat op en gaan zoeken. U moet mij niet zeggen dat er ooit meer plaatsen waren. Ja, dat is zo. Maar wat koop ik daarvoor? Niets. Men moet vooruit kijken en niet achterom. 

Er waren voor mij redenen, toen het rustiger werd in het opvangnetwerk, om af te bouwen. Toen de instroom terug groter werd, heeft men gedacht dat die terug zou dalen. Dat is niet gebeurd. De instroom blijft stijgen en wij moeten dus vooruit. 

Elke keer komt men met dat riedeltje dat er ooit meer plaatsen waren. Ik weet dat wel. Ik heb er ook afgebouwd in 2014. En in 2015 was er een nieuwe asielcrisis. Dat is nu eenmaal hoe het gaat. Wij houden geen duizenden plaatsen, die veel geld kosten, ter beschikking als er geen mensen zijn. Blijf toch een beetje realistisch!

Vanessa Matz (cdH): J'entends tout ce que vous dites, mais il y a eu - peu importe, on ne refera pas l'histoire - un gouvernement, à un moment donné, qui a décidé de diminuer le nombre de places, et de garder des places tampon, en nombre insuffisant. Je sais que cela coûte aussi. Cela fait déjà quelques mois, voire années. Même à l'époque, au moment où les places ont été fermées, certaines ONG attiraient l'attention sur le fait que c'était une accalmie très temporaire et qu'il faudrait vite rouvrir des places. Quand vous êtes entrée en fonction, vous avez fait des démarches pour augmenter ce réseau.

Vous dites que Dublin, on en entend parler depuis que vous êtes là. Nous sommes tous d'accord sur le fait qu'il faille modifier Dublin et trouver des critères plus objectifs, afin que le système soit beaucoup plus souple, parce que pour l'instant cela ne va pas. D'où la nécessité d'avoir un accord temporaire. Parce que si on attend… Vous le dites vous-même, il y a dix ans qu'on parle de Dublin. Il faut, dans l'urgence, pouvoir trouver des accords temporaires avec l'Europe et avec d'autres États européens.

J'entends bien votre position. Malheureusement, vous héritez des conséquences d'une politique que vous n'avez pas menée. Mais quand même, votre parti était dans le gouvernement dont c'était la politique. Pourquoi n'a-t-on pas fait arrêter cette politique? C'est une autre question. J'entends bien que vous tentiez de prendre les mesures nécessaires pour toute une série de dispositions, mais il reste que la Belgique doit donner un signal. Nous essayerons de vous donner ce signal via le Parlement, pour que vous ayez un mandat confortable, puisqu'il n'y a pas de gouvernement et qu'on ne sait pas quand il y en aura un.

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